Фидеры, всё о передачи энергии от передатчика к антене Опции

[КАПИТАН]

Глеб, да хоть заделайся замичаниями. я на это х** поклал. нашёл мальчика...

Такие хуепосылания на нашем форуме не одобряются. (IMG:style_emoticons/default/mad.gif) Так что, пока ещё не поздно, Джек, притормози ! Ведь, ИМХО, что совки ещё не до конца озверели ?! Или уже перешли в стадию неандертальцев и начали размахивать раскаленными до бела "рогатками", как дубинами ?! При этом приговаривая:"Моя дубина - самая правильная !".

кста, верёвка, она не в африке верёвка... одно дело когда у тебя луч 1/4, другое когда 1/2 волны. поправте если не прав, кажется Long Wire это верёвка в 1/2. я значит свой луч на центральную жилу, а оплётку кабеля кину на заземление и противовес.
описываю антену. - излучатель - луч медной проволки в 0,8мм из подоконника на первом этаже и конец на мачте. мачта - жердина 10м и на её конец надета стеклопластиковая удочка телескопичка 6м. корпус передатчика заземлён прямым проводом к зарытому под окном заземлению. плюс с зимы (когда заземления не было) остался противовес от корпуса передатчика и над землёй 1м проволка 1/4 волны по забору прокинута в противоположную сторону от луча.

Исходя из этого высказывания, я лично понял, что мы имеем дело не с простой длинной верёвкой (Lond Wire), а с суррогатным полуволновым вибратором. Один 1/4-волновый луч идёт из окна первого этажа на мачту, а другой 1/4-волновый луч (противовес) висит на заборе. Какая же это верёвка ?! Не надо вносить путаницу ! Теперь стало всё понятно.

КАПИТАН, как это 50 ом получается??? ты не забыл что фидер в режиме 1/4 трансформатора? это значит что сопротивление антены трансформируется из 35 ом в какуюто величину. с чего ты взял что эта величина 50 ом??? Не забывай, что я рассматриваю фидер только в режиме стоячки. чтоб за счёт этого согласование АФУ было тютелька в тютельку. А вы всё пытаетесь свети к режиму бегучей и ксв 1-1...

Я имел ввиду, что между четвертьволновым согласующим кабелем будет включен ещё один с волновым сопротивлением 50 ом. Так ведь обычно делают, а этот дополнительный согласующий просто сворачивают в бухту. Поэтому и оконечный настраивают на эквивалент именно 50 ом., потому что далее идёт кабель с таким же сопротивлнием 50 ом. Этот отрезок кабеля, первый от РА, работает в режиме бегущей волны. Между ним и антенной с сопротивлением 35 ом должен быть коаксиал с вышеуказанным сопротивлением 37,5 ома, состоящий из двух параллельно соединенных кабелей 75 ом.

Я уже говорил и ещё раз повторю, что при данном входном сопротивлении антенны 35 ом. можно вообще не заморачиваться ни с каким согласованием. КСВ и так вполне приличный. А для того, чтобы получить чистую единицу надо во-первых, иметь антенные измерительные приборы, а во-вторых, умение ими пользоваться. Всё придёт со временем, наверное, уже в глубокой старости.

Режимом бегущей волны в коаксиальных кабелях НИКОГДА нельзя пренебрегать. Стоячая волна разрушает сам кабель (вплоть до взрыва !), а ещё она создает т.н. TVI - грозу всех телезрителей. Не надо злить народ, а то твоя станция долго в эфире не проживёт. 70 - 80 % всех нелегалов были закрыты по доносу соседей !!! (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

73! Успехов, Вам, Ветеран хулиганского движения !

[Патрашитель]

ой мужики, офтоп пашёл, базар не по теме.... и любит же у нас народ грызться...
во-первых, я ни на кого коней не гнал, никаму замечаний не делал. на уях не я первый начал общаться. и никого из вас не учил.

просто мне пришлось обьяснить человеку что не надо делать мне замечаний. что я имею право быть собой и вполне в состоянии самому рассудить как и что мне делать.
и человек вполне адекватно это воспринял.

инцендент исчерпан. но нет. комуто захотелась внести своё слово...

первый и последний раз объясняю - не надо учить меня.

ладно. всё. праехали и забыли.
---------------------------------------------------------------------------------


итак, начнём с того что я не понял - вы с чего решили что я на рагатке работаю? я такова нигде не говорил.

да и про рога - развод это. шутка юмара (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
на фото - рогатка моего кореша. он её так на эмиссионную способность проверял. падал постоянки на анод. чего и сколько - уже не помню.
та что на тему рагов можете не волноваться.

и вот тогда у меня вопрос к "взрослым" дядям - почему 1/4 луч + рогатка = детское баловство? а что тогда не баловство??? вы GP савсем за антену не держите???


я уж не знаю, рас материться нельзя, что делать...? ну как мне это вам обьяснить??? похоже что мышление у нас совсем по разному работает.
я от конца расчёт веду, от антены - к передатчику.
а вы наоборот - от передатчика - к антене.
моя логическая цепочка -
антена 35 ом - фидер ( 50 ом) 1/4 транс - прд (? ом) .
всё очень просто. что тут не понятного?????
привыкли что у ваших буржуев 50 ом выход и никак это не изменить. так в голове эта мысль и вбита. не сдвинешь. а я сам всё делаю. и выход прд могу любым сделать. каким мне надо.
ваша логика -
прд ( 50 ом ) - фидер (50 ом ) - СУ ( 50 на 35 ом )- антена ( 35 ом)

А_В, большая благодарность от меня что нашел время даже в мане расчитать для меня СУ! вот ты говоришь что 1/4 фидера не универсал. но в чём я вижу преимущество этого способа запитки? в том что не нужно никаких соплей СУ на антене и фидере. просто берётся один цельный кабель. и всё! единственное - подрезать для настройки. это очень и очень, просто до примитивизма простой способ согласовки. проще и надёжнее этого способа я не знаю!

КАПИТАН, вот именно! я ведь нигде свою антену верёвкой не назвал! это уже в силу хулиганских стереатипов - раз луч - значит верёвка. а когда начинаешь говорить что у тебя 1/4 луч - все в ступор входят. как так? должна быть 1/2. это видать пошло с тех времён когда на приставках работали. для приставки нужна 1/2 волны верёвка. это самое простое и потому только так и делали.

а для меня самым простым и очевидным является 1/4 волновый излучатель. и по габаритам маленький и сопративление маленькое - холодное кпе с маленьким зазором.

КАПИТАН, мне смысла нет делать 1/4 фидер а потом фидер с бегущей волной - мне такая длинна не нужна. мне в другую комнату 1/4 волны за глаза длинны хватет. без всяких 50 омных пристёжек.

я единственное хочу понять СКОЛЬКО БУДЕТ СОПРОТИВЛЕНИЕ? на входе четвертьволнового трансформатора выполненного из 50омного кабеля с подключенной к нему 35омной антеной?
понятен вопрос? я это сопротивление и сделаю П-контуром.
всё банально просто.

не боись - соседи спят спокойно...

и еще хочу выразить слова благодарности КАПИТАНу, А_Б, и другим участникам форума кто действительно хочет мне помочь........
не стыдно не знать - стыдно не спрашивать и не учиться.

[Володя]

..............

первый и последний раз объясняю - не надо учить меня.

.............

(IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) Мда дружище, ну ты и насмешил меня (да думаю и не только меня).... Сам же себе противоречишь - говоришь "научите" и тут же "не учите меня"... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Хочешь чтобы научили - будь добр уважать порядок существующий на этом форуме и считаться с теми словами, которые идут как совет... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

............
я от конца расчёт веду, от антены - к передатчику.
а вы наоборот - от передатчика - к антене.
моя логическая цепочка -
антена 35 ом - фидер ( 50 ом) 1/4 транс - прд (? ом) .
всё очень просто. что тут не понятного?????
привыкли что у ваших буржуев 50 ом выход и никак это не изменить. так в голове эта мысль и вбита. не сдвинешь. а я сам всё делаю. и выход прд могу любым сделать. каким мне надо.
ваша логика -
прд ( 50 ом ) - фидер (50 ом ) - СУ ( 50 на 35 ом )- антена ( 35 ом)
.............

Да разницы нет с какой стороны идти, хоть от антенны, хоть от прд. Итак, если антенна 35 Ом, то СУ согласует ее с любым волновым сопротивлением кабеля (50 / 75 Ом), точно также и выход ПРД согласовываешь с сопротивлением кабеля. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Иначе, если используешь повторитель, то к выходу ПРД приходят теже 35 Ом антенны (но вносятся уже потери (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)) и выход ПРД согласовываешь с 35Ом (IMG:style_emoticons/default/smile.gif). Да много чего тут дельного сказали уже, просто фантазию подключай и делай как удобнее...

.............
я единственное хочу понять СКОЛЬКО БУДЕТ СОПРОТИВЛЕНИЕ? на входе четвертьволнового трансформатора выполненного из 50омного кабеля с подключенной к нему 35омной антеной?
понятен вопрос? я это сопротивление и сделаю П-контуром.
всё банально просто.
.............

КАПИТАН так и написал ~40 Ом.... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

ЗЫ: А грамотность никогда не была лишней, если только Вы не человек послевоенной эпохи с 5ю классами образования... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Утюг]

моя логическая цепочка -
антена 35 ом - фидер ( 50 ом) 1/4 транс - прд (? ом) .

а дался вам этот трансформатор?
это в теории хорошо, на практике это несогласованная линия

что такое несогласованная линия? по простому - это когда к кабелю 50 или 75 ом подключают комплексную нагрузку с другим значением импеданса.

чем это плохо? по простому - тем что от границ где импеданс меняется происходит отражение волн, и эти волны гуляют туда сюда по фидеру и тупо превращаются в тепло.

Чем это плохо в вашем конкретном случае? - почти ни чем, если кабель 50 ом то никакие трансформаторы не нужны ксв = 1.5 уже говорили нормальное ксв.

ещё вроде тут кто-то советовал, при повторном прочтении правда такого не нашел, если запитать двумя кабелями 75 ом включенными в параллель будет как раз ~ ваши 35 ом и ксв~1.

далее трансформатор, как набрать тут формулу хрен знает, картинки рисовать тоже неохота, в инете есть это все разжованое, возьмите учебник по теории волн, возьмите тогоже Ротхамеля.
до безобразия простая формула, берем калькулятор считаем
для 75 омного трансформатора = 75 в квадрате делить на 35 = 160 ом
для 50 омного = 50 в квадрате / 35 = 71 ом
с этими омами и согласовывайте ваш передатчик если трансформатор непосредственно в него будет втыкаться.

Я могу прогнать, но вроде бы вы говорили что антенны то ещё и нет, с чего вы взяли тогда что будет 35 ом?

Также правильно заданный вопрос это половина ответа, если вы описываете подробно что у вас есть и то что вам надо получить, то и отвечают вам также.

вы тут ещё пишите что вам надо хорошую антенну без гемороя и соплей, но это как с шашечками, или хорошая антенна или без гемороя и соплей.

[Патрашитель]

Утюг, ну хоть ты понял что я хочу... слава алаху!

только вот почему ты думаешь что четвертьволновый трансформатор повысит 35 ом до 160 ом?

почему ты решил что в этом случае транс повысит сопративление антены.
а я считаю что понизит.
ведь он понижал в случае с сопративлением антены 120 ом.

[Володя]

Вдумайтесь в слово "Трансформатор" (по гуглите в крайнем случае (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) ) и поймете почему там что и как (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Утюг]

только вот почему ты думаешь что четвертьволновый трансформатор повысит 35 ом до 160 ом?
почему ты решил что в этом случае транс повысит сопративление антены.

все очень просто
1 это не я решил, это физикой так задумано, природай типа.
2 потому-что трансформатор работает в обе стороны одинаково, на одном конце 35 ом на другом 160,
поменяй кабель концами, или сопротивления местами ничего не изменится, не путай понятия, это индуктивный транс бывает понижающий и повышающий, с четверть волновым они имеют только похожие названия, больше ничего общего.
3 потому-что по науке - произведение сопротивлений на концах такого трансформатора равно квадрату волнового сопротивления линии. учите мат часть.
4 я не знаю как на пальцах в двух словах объяснить как это работает. у меня где-то валяется тетрадка с лекциями по волновой теории с времен института, там про это на 96 листах в очень сокращенной форме написано. а вообще для практики это ненадо знать, достаточно формулу знать и уметь её применить.

[Патрашитель]

Володя, думай сам. трансформатор может повышать и понижать. в зависимости от включения. в данном случае я не вижу чтобы включение фидера изменилось.

или высокоомную нагрузку фидидер понижает а низкоомную повышает? такова ваша логика???

[Володя]

Логика проста - он согласовывает! Как рассчитать и что Утюг формулу привел:

.............
до безобразия простая формула, берем калькулятор считаем
для 75 омного трансформатора = 75 в квадрате делить на 35 = 160 ом
для 50 омного = 50 в квадрате / 35 = 71 ом
с этими омами и согласовывайте ваш передатчик если трансформатор непосредственно в него будет втыкаться.
.............

Так что дерзайте! (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Аналогично ваши 120 Ом антенны превращаются:
- кабель 50 Ом = (50 * 50) / 120 = 20.9 Ом
- кабель 75 Ом = (75 * 75) / 120 = 46.9 Ом

(IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Удачи!

[Утюг]

или высокоомную нагрузку фидидер понижает а низкоомную повышает? такова ваша логика???

на пальцах - примерно так и происходит
то что больше волнового сопротивления фидера - на другом конце понижается
и наоборот
ещё учтите что это явление очень узкополосное

[Патрашитель]

какие великие слова, будто откровение Всевышнего для меня -

2 потому-что трансформатор работает в обе стороны одинаково, на одном конце 35 ом на другом 160,
поменяй кабель концами, или сопротивления местами ничего не изменится, не путай понятия, это индуктивный транс бывает понижающий и повышающий, с четверть волновым они имеют только похожие названия, больше ничего общего.
3 потому-что по науке - произведение сопротивлений на концах такого трансформатора равно квадрату волнового сопротивления линии.

теперь мне всё ясно. благодарю за всё, счастья и мира вам! да пребудет милость Всевышнего с вами, рахмат аллахе уберакадух!

[КАПИТАН]

Неплохо бы было автору темы собрать антенноскоп и уже чисто эмпирически убедиться в справедливости всего сказанного. Антенноскоп - отличная игрушка для взрослых ! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Когда-то часами сидел и подбирал те или иные импедансы, поверьте, это довольно интересно (а особенно, когда потом в реальной антенне подтверждается !). Или ММАNA освоить и ещё раз посмотреть, что там получается. Вот это и будет вполне научным антенным проектированием.
73! Киловатт в антенну и удачи !

[A_B]

для 75 омного трансформатора = 75 в квадрате делить на 35 = 160 ом
для 50 омного = 50 в квадрате / 35 = 71 ом
с этими омами и согласовывайте ваш передатчик если трансформатор непосредственно в него будет втыкаться.

Или мне не тот укол вкололи. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Как это получается - ПРД- 1\4 отрезок коаксиала- фидер- АНТ???

И чего этот коаксиал сделает с комплексным сопр. звена "фидер - АНТ" в случае неравенства их волн. сопротивлений?? Да нихрена!

Задача поставлена некорректно и решения не имеет. (IMG:style_emoticons/default/ohmy.gif)

ЗЫ А всем все понятно, наверное у меня что-то с головой (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Утюг]

Как это получается - ПРД- 1\4 отрезок коаксиала- фидер- АНТ???
И чего этот коаксиал сделает с комплексным сопр. звена "фидер - АНТ" в случае неравенства их волн. сопротивлений?? Да нихрена!

в цепи "ПРД- 1\4 отрезок коаксиала- фидер- АНТ", на сколько я понял отсутствует участок "фидер", тоесть 1\4 трансформатор непосредственно соединяет передатчик и антенну

так-же, если все будет не настроенно, да, действительно ничего не сделается с реактивностями,
но если антенна и трансформатор будут настроены на одну частоту с сигналом, то комплексной составляющей не будет присутствовать ни на входе ни на выходе трансформатора

Сообщение отредактировал Володя - 2.9.2009, 9:21

[A_B]

в цепи "ПРД- 1\4 отрезок коаксиала- фидер- АНТ", на сколько я понял отсутствует участок "фидер", тоесть 1\4 трансформатор непосредственно соединяет передатчик и антенну

так-же, если все будет не настроенно, да, действительно ничего не сделается с реактивностями,
но если антенна и трансформатор будут настроены на одну частоту с сигналом, то комплексной составляющей не будет присутствовать ни на входе ни на выходе трансформатора

Без фидера - согласен. Только П...ль собирался вроде бы на зиму пересесть на другой стул, подальше от чего-то...

А АНТ и трансформатор могут иметь любое волновое сопр. "П-контур" настроит. Напр. АНТ 35 ом, трансф. из 75(50) омного кабеля, тогда П-контур настр. на 160 (70)ом. ЛЕГКО!

[Утюг]

Без фидера - согласен. Только П...ль собирался вроде бы на зиму пересесть на другой стул, подальше от чего-то...
А АНТ и трансформатор могут иметь любое волновое сопр. "П-контур" настроит. Напр. АНТ 35 ом, трансф. из 75(50) омного кабеля, тогда П-контур настр. на 160 (70)ом. ЛЕГКО!

согласен, кабель кратный четверть волны, и в путь, п контур все согласует.
Потрошитель говорил что ему одной четверть волны за глаза хватит

[Дубликат]

Давно уже не понимаю, зачем иметь повышенные потери мощности в трансформаторе сделанном из фидера, если без проблем СУ цепляется на антенну. Сложностей-то ни каких нет, в той же мамане посчитал и сделал.
Кстати Капитан прав, антенносок это первейший по надобности прибор когда делаешь антенну, хотя кто в кошелье пустоты не ощущает может купить антенный анализатор.

[Патрашитель]

Дубликат, ты отметил очень важную вещь - режим стоячки характеризуется потерями. причем эту вещь твердят как заклинание особенно часто легалы.
да, линия в стоячке. это ЕДИНСТВЕННЫЙ минус такой запитки.

но скажи мне, действительно ли потери настолько велики и ужасны?

допустим, мы вдуваем в 1/4 фидер 285 ват. на зажиме антены сопротивление 35 ом. соответственно напряжение 100 вольт и ток 2,85 ампера. на выходных зажимах передатчика сопротивление 70 ом. соответственно 200 вольт и 1,42 ампера.
такой расклад в кабеле.
при бегущей же линии на 50 ом. 120 вольт и 2,4 ампера.
как видим разница не велика. и где тут страшные и ужастные потери? просто бери кабель по-толше для тока. по напруге РК киловольт влёгкую выдержит. а то и больше.

поправьте, коль не прав.

[Din]

с этими омами и согласовывайте ваш передатчик если трансформатор непосредственно в него будет втыкаться.

Невозможно согласовать антенну простым изменением длинны питающего кабеля. Для идеального согласования с передатчиком между трансформатором и передатчиком необходимо включить кабель с волновым сопротивлением, равным сопротивлению на выходе трансформатора, в данном конкретном случае 71ом. И на это сопротивление уже настраивать передатчик.Как известно 71омного кабеля не существует,поэтому используем кабель 75ом.

Всего самого доброго!

[Гридлик]

Невозможно согласовать антенну простым изменением длинны питающего кабеля.

Din, это вполне возможно за счёт того, что часть фидера работает как трансформатор. В 70-х годах очень модной служебной радиостанцией был болгарский "ЛЁН". Так, в АФУ этой радиостанции была установлена защита от высокого КСВ. Чуть с антенной что не так - сразу оконечный каскад отрубается, и хрен с кем свяжешься. (IMG:style_emoticons/default/mad.gif) Мы тогда очень часто выходили из положения путем изменения длины питающего коаксиального кабеля. Обычно со 2-й или 3-й попытки антенна имела нормальный КСВ, и защита не реагировала.
Даже больше скажу - было дело мне проспорил "пузырь" мастер по служебной радиосвязи, который тоже говорил, что простым изменением длины кабеля антенну настроить нельзя. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Короче говоря, если сильно хочется, то всё можно ! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

73! UA3SGS.